Comité de solidarité avec les peuples du Chiapas en lutte
Accueil du site > Témoignages, entretiens, récits et réflexions... > Entretien avec le sous-commandant Marcos : « A ce rythme-là, les élections se (...)

Entretien avec le sous-commandant Marcos : « A ce rythme-là, les élections se feront sous contrôle militaire »

Hermann Bellinghausen

mercredi 7 juin 2006

Entretien avec le sous-commandant Marcos, le 10 mai 2006

Le délégué Zéro prévoit l’émergence « d’un mouvement culturel, politique, scientifique et humaniste » sans précédent.

La violence perpétrée à San Salvador Atenco et dans d’autres parties du pays, comme à San Blas Atempa, Oaxaca, est un produit du système politique et ne représente absolument pas une victoire du gouvernement, en dépit de la répression, la détention et la mort des opposants. Ce que les gouvernements ont obtenu, affirme le sous-commandant Marcos, c’est la déstabilisation nationale en période électorale.

Si ça continue comme ça, le gouvernement va provoquer « une montée de la tension sociale et de la mobilisation et, en arrivant à juillet, ils devront faire les élections en pleine agitation sociale avec l’armée et la police sur place. Quelle image de leur démocratie vont-ils donner au reste du monde avec des élections surveillées et qui va aller voter si l’armée contrôle les bureaux de vote et s’il y a des manifestations dans tout le pays et dans de nombreuses parties du monde ? »

L’enjeu de l’Autre Campagne, affirme-t-il, c’est de rassembler les luttes et les mouvements de résistance afin de renverser le gouvernement d’une façon pacifique, comme ça s’est produit dans d’autres parties du monde. Dans une interview accordée à la Jornada, le délégué Zéro certifie que l’avenir de l’Autre Campagne c’est et « cela a toujours été de gagner ».

Maintenant Marcos proclame : « Nous allons renverser le gouvernement par des moyens civils et pacifiques ; les riches vont partir et les politiciens aller en prison. » De quoi s’agit-il ?

D’une mobilisation politique et de l’article 39 de la Constitution, qui dit que le peuple a le droit de changer de gouvernement à tout moment. La classe politique au gouvernement détruit tout, il faut l’écarter et nous ne devons pas en rester là ; nous devons changer de système une fois pour toute.

Et comment écarter cette classe dirigeante qui détient le pouvoir, l’argent et la force ?

Grâce à une mobilisation civile et pacifique. Ce qui se passe, c’est que nous sommes, ou du moins vous êtes, attrapés dans la problématique de comment faire sans recourir à la violence : l’image classique d’une armée ou d’une insurrection armée qui s’empare du palais d’Hiver et ça y est. Quand l’Autre Campagne dit non, maintenant tous ensemble nous allons évaluer notre force et voir ce que nous pouvons faire, en insistant toujours sur les solutions civiles et pacifiques, il viendra toujours de très bonnes idées et de propositions d’en bas ; il ne s’agit pas d’une insurrection ni d’un commando central. Partout où la lutte armée s’est présentée comme option, le EZLN a dit non, car c’est une solution qui exclut les gens et seuls ceux qui sont capables de combattre et qui ont de quoi combattre peuvent participer ; la majorité reste en dehors ou, pire, coincée au milieu. Il faut construire quelque chose qui intègre tout le monde.

Un changement qui ne fasse pas davantage souffrir les gens ? Parce que ceux d’en haut sont armés et ils ne vont pas se laisser faire ?

Oui, mais partout il y a des gens avec beaucoup de ressources. Il ne s’agit pas d’opposer une armée à une autre.
Si on entre dans la logique du nombre d’armes qu’ils ont, on se dit alors « nous avons besoin d’encore plus ».

Tout le monde n’a pas d’arme ni ne sait s’en servir mais ceux qui en ont, s’en serviront...

... et ceux qui n’en ont pas sont foutus. C’est pour ça qu’il faut que nous construisions une alternative qui ne soit pas militaire, qui n’exclut pas, où tout le monde a son espace et sa forme de lutte. Rien ne peut vaincre un peuple comme ça, organisé de cette façon, excepté une bombe atomique. Il n’y a ni armée ni police qui ne veuillent ni ne peuvent en venir à bout. En réalité, c’est le gouvernement qui doit changer et, si la solution ne vient pas d’en haut, il doit tomber comme beaucoup de gouvernements sont tombés en d’autres lieux : par la mobilisation.

Est-il possible que le pouvoir en place s’effondre avec des moyens pacifiques ?

La classe politique actuelle, oui. Ses fondations se sont déjà effondrées.

Alors les élections et le prochain gouvernement : quel est leur sens ?

Ce n’est qu’un changement de directeurs, pendant qu’en haut, aux États-Unis, ils disent « ce n’est pas grave qui gouverne, la droite ou la gauche, on s’arrangera pourvu que la marche de l’économie ne soit pas perturbée dans l’essentiel ».
« Le directeur peut être qui que ce soit pourvu que l’entreprise reste la même : Mexico SA. Peu importe si c’est Madrazo (en fait, ils auraient plutôt des réticences envers Madrazo parce qu’il ne va pas s’arrêter de piller). En ce qui concerne Calderon, on peut dire qu’il va enflammer la rébellion sociale : si Calderon arrive au pouvoir, il va provoquer un retour de l’intervention des forces armées. Dès qu’on réprime un peuple ou qu’on le gouverne par la peur, il cherche une échappatoire et c’est alors qu’entrent en scène les organisations politico-militaires.

Et qu’est ce qui va se passer si Lopez Obrador gagne ?

S’il n’y a pas d’autre alternative, il va reconstruire l’État-nation en gérant autrement la crise.
C’est pour ça que beaucoup sont pour Lopez Obrador. En tout cas, ils sont prêts. L’Autre Campagne considère que ce n’est pas le bon chemin.
Ce n’est pas possible, ce sont des fables. C’est impossible tout ce que proposent Madrazo, Calderon et Lopez Obrador qui, soi-disant, a plus d’ascendance car il n’est pas comme les deux autres.
Il jouit de prestige parmi les gens d’en bas, d’autorité morale pour son honnêteté, et il l’a détruit en montant son équipe, ce que tous les autres lui ont passé pour ne pas « faire le jeu de la droite ».
Mais aucun n’est réalisable. La destruction est si avancée que des mesures politiques radicales sont nécessaires. On a besoin d’un programme de gauche. Cela ne va pas venir d’en haut car personne n’en propose. Un programme de lutte nationale devra se construire à partir d’en bas.

Est-ce une solution de proposer de « sortir tous les riches du pays » ?

Bien sûr, si s’est déjà arrivé. Là où ils sont partis, les choses avancent toujours et pour le mieux. Quand les propriétaires de fincas [exploitations agricoles] sont partis du territoire zapatiste, ils disaient que les terres allaient rester au repos. Or elles produisent plus que lorsqu’ils étaient là et quand ils ne s’en servaient que pour le bétail. Notre alimentation s’est améliorée, le prix du café a augmenté, nous avons construit des chaînes de commercialisation sans coyotes [intermédiaires] et la production s’est améliorée. Dans l’usine de pneus d’Euzkadi, la production s’est s’améliorée quand ils prirent l’usine.
Dans les endroits où les habitants ont créé leur propre organisation, le taux de délinquance est le plus bas du pays, même inférieur à ceux des zones résidentielles équipées de surveillance privée, parce que les vigiles privés sont de mèche avec les séquestreurs. Partout où les gens sont organisés, les choses vont mieux.

Mais les structures économiques et le pouvoir économique sont très grands. À Atenco, la violence était si implacable que les forces de l’ordre ont gagné la bataille, une bataille injuste. Si cela se reproduit à échelle nationale, cela n’implique-t-il pas plus de souffrance, de répression, de condamnation pour les gens ?

Non, la répression et la condamnation existent, ce qui n’existe pas c’est une alternative. Qu’est-ce qui a fait parler de Texcoco ? Le passage de l’Autre Campagne ; de toute façon, c’était déjà là. Ces méfaits se répètent dans bien d’autres endroits mais on n’en entend pas parler. Combien de gens ne sont-ils pas assassinés, et on dit qu’il s’agit d’un règlement de comptes du narcotrafic. Il y a partout des pillages, des expropriations dont on n’entend pas parler s’ils n’ont pas d’influence sur les élections.

Ce qui s’est passé à Atempa, Oaxaca...

C’était déjà là lorsque nous sommes arrivés. Ils les avaient déjà agressés auparavant. On n’entendait pas parler de San Blas Atempa à l’échelle nationale, on en entend parler quand passe l’Autre Campagne. Les gens luttaient pour des prisonniers qu’ils leur avaient pris au moment de l’attaque et des blessés arrêtés et extirpés des hôpitaux. Par la suite, il y a un nouvel affrontement mais il y en avait déjà eu un. Et Atenco avait déjà été attaqué, les compañeros avaient déjà été incarcérés et maintenant surgit cette escalade entre le PRD, le PRI et le PAN. Et ils arrivent en pleine période électorale à déstabiliser le pays. Ce n’est pas moi qui ai créé ça, ni l’Autre Campagne mais la classe politique, cette addition de trois imbéciles.

Ils ont l’impression d’avoir gagné.

Comment vont-ils gagner si nous sommes à deux mois des élections et qu’il y a des manifestations dans tout le pays et dans d’autres parties du monde pour un problème qu’ils ont créé ? Et il n’y a qu’eux qui peuvent le régler en libérant les prisonniers, tous sinon ça va continuer. Si l’Autre Campagne n’est bonne à rien, est minuscule et ne rassemble que ceux de gauche et toutes ces choses qui dérangent tellement les intellectuels, si Marcos est mort et à bout de souffle, alors il faut désamorcer ce qui provoque l’essor de cette alliance et la croissance des sympathies pour l’Autre Campagne et des antipathies envers les médias et la classe politique et ainsi nous resterons toujours marginalisés et affaiblis comme ce poète de Marcos et toutes ces choses qui les angoissent tant et nous continuerons notre marche anonyme dans le reste du pays et voilà tout.
Mais nous ne sommes pas à l’origine de ce problème, nous n’avons pas dit au PRD : « Dis à ton maire de Texcoco qu’il fasse dégager ces vendeurs de fleurs de là. » C’est le PRD qui a permis tout ça et tous les intellectuels et les activistes qui lui ont tout passé au PRD en tombant dans le piège qu’il était de gauche. Ce sont les députés du PRD qui ont voté la loi Televisa à l’assemblée en prétextant qu’ils ne l’avaient pas lue, la même erreur avec la Loi indigène [1], la loi Monsanto et toutes les autres lois qui sont passées. Ils voient tout, ne disent rien et sont complices.

Ils n’ont pas ouvert de procès politique pour Marin...

Ça passe également. Ils disent « bah, c’est une erreur ». Alors tu crois que les gens vont gober ça, ce discours sur l’État de droit, etc. dont ont beau se gargariser les speakers de radio ? Qui va soutenir la légalité dont Fox se réclame s’il laisse Marta Sahagun [la première dame] faire ce qu’elle fait, cette combine pour favoriser ses enfants... ? Ou s’il y a quelqu’un comme Marin au pouvoir, pour prendre ces exemples ? À qui veut-on faire croire ça ? Personne ne le croit évidemment. Quelqu’un d’en haut, dans l’État de Mexico, peut dire que ce n’était pas correct de battre un policier mais pour ceux d’en bas jamais personne va dire « oh, pauvre de lui ! ». L’alternative c’est soit tout faire sauter, chacun de son côté, dans la violence, soit s’organiser pour qu’il y ait un mouvement civil et pacifique.

Objectivement, l’Autre Campagne fait en sorte que ça arrive ?

Oui. Nous, les peuples indigènes voyons les mêmes symptômes qu’en 1990. Et si nous avions eu l’Autre Campagne, nous n’aurions pas pris les armes. El señor Ik ne serait pas mort, ni le sous-commandant Fredy, ni Aldo, ni tous ceux qui sont morts, parce que nous n’aurions pas été contraints à le faire ; on nous aurait entendus de partout. Nous assistons partout à la même chose : cette détermination à s’acculer pour dire ça suffit, arrive ce qui arrive. Et nous savons que ça fait le jeu d’une action arbitraire, s’il n’y a pas d’organisation politico-militaire ou spontanée qui est plus forte.

Quel effet a l’Autre Campagne dans un endroit comme Zumpango, par exemple, où elle passe et s’en va ? La ville paraissait indifférente.

C’est la première étape. L’idée c’est que les gens commencent à regarder ailleurs, à acquérir de l’expérience et à passer des accords pour dialoguer avec les autres. L’Autre Campagne, ce ne sont pas que les adhérents, c’est le travail que nous, toutes les organisations civiles, adhérents compris, allons faire avec les gens d’en bas. Nous allons leur dire : voilà une autre proposition, nous ne voulons pas vous rouler car nous ne nous battons pas pour le pouvoir, nous allons vous apporter notre soutien, comme les gens de Nacho del Valle et du Front communal en défense de la terre viennent en aide aux vendeurs de fleurs ambulants. Ça tourne mal, ils nous attaquent ou autre, mais nous n’avons pas décidé d’expulser les vendeurs de fleurs, nous n’avons pas donner l’ordre au président municipal d’appeler la police. Nous n’avons pas donné l’ordre aux médias d’exciter le gouvernement pour employer la force de répression. Les gens d’Atenco se sont défendus. La police n’a pas été attaquée dans ses casernes mais au moment où elle s’est mise à attaquer Atenco et à faire ce qu’ils ont fait après avec du renfort de police. Elle venait pour ça, la police, sauf que ça n’a pas marché et qu’ils ont envoyé du renfort après dans le même but : les déloger.

On se pose la question si les barrages et les actions n’affectent pas la vie des habitants. Est-il approprié que l’Autre Campagne convie à y recourir si se sont des moyens considérés comme violents ?

Ce n’est pas violent. C’est ça le problème. Le problème ce n’est pas l’Autre Campagne ou les actions menées, c’est la situation qui les provoque : il y a une action illégitime, de détention et d’extorsion menée sur un groupe de personnes innocentes qui adhérent à l’Autre Campagne. Le principe de l’Autre Campagne, c’est de se venir en aide mutuellement. Ils sont incarcérés et au lieu de discuter si c’est bien ou pas que les fruits arrivent en retard au marché ou qu’il se forme un embouteillage et que les gens n’arrivent pas à l’heure au travail, il convient de voir le pourquoi de ces situations. Et quelle alternative de combat ont tous ces gens ? Prendre les armes ? Ne bloquez pas les routes, ne barrer pas les rues, ne faites pas de meetings. Alors, évidemment, mettez-vous à une organisation politico-militaire et soulevez-vous en armes et alors oui, on va les écouter.

Atenco, n’était-ce pas un piège, en prévoyant la réaction, pour justifier la répression ?

Ils ne peuvent rien justifier. En tout cas, c’est un piège pour eux.
J’affirme que les analystes, à force de regarder vers le haut, oublient de regarder vers le bas. Ils accordent à l’État une intelligence qu’il n’a pas. Ils n’ont plus les choses en mains. Ils disent : « non, c’était parfaitement planifié ».
Non, ils ont loupé tous les dirigeants du FPDT (Front communal en défense de la terre). Ils se sont emparés de Nacho (et de l’autre compañero) qui se trouvait justement là car il était allé apporter son soutien et ils étaient cernés. Si cela avait été une action planifiée, ils auraient décapité le FPDT.

Est-ce qu’Atenco n’est pas une invitation au vote de la peur comme le fut l’assassinat de Colosio [2] ?

C’est une autre invention. Comme tout se décide dans les sondages, en commun accord entre tous les candidats, on l’utilise pour en achever un. Lorsque qu’il y en un qui commence à remonter, à savoir Calderon (qui ne va pas faire long feu car s’il y a une chose qui lui manque à celui-là, c’est bien l’intelligence) et quant à l’autre, Lopez Obrador, ce qu’il a plus qu’il ne faut, c’est la peur, Et l’autre, ce Madrazo c’est un sanguinaire - il s’agit de nivelage et ce sont les médias qui décident car ils leur ont remis les commandes comme en commun accord. Alors les votes, ça leur est égal, peu importe s’il y a des abstentions ou non du moment qu’ils ont le contrôle sur le président sortant. Quant au vote de la peur, ça fait longtemps qu’on vous en a parlé de ce coup-là. José Barberan (statisticien éminent/PRD) a dit : « Regarder les élections de 1994 : les pourcentages sont pareils dans une zone résidentielle et dans un quartier pauvre. » Lorsque nous avons rencontré Cardenas [candidat à l’élection de 1994], nous lui avons dit : « Vous allez arriver en troisième position, c’est le jeu. » Ce qui se passe aujourd’hui c’est qu’il n’y avait pas d’Autre Campagne avant et qu’il n’existait pas la lassitude envers les médias comme il y a maintenant pour se mettre du côté de la classe politique.

Ne sont-ils pas plus puissants ?

Ils sont puissants dans la classe politique, mais ils ont de moins en moins d’ascendance morale et mobilisent de moins en moins de gens. Ce qu’ils ont dit ne devrait-il pas avoir eu des répercussions sur la marche de Chapingo à Atenco ? Des marques de mépris « Fous le camp, extrémistes, assassins, à bas ton masque ! ». Il se passa exactement le contraire. Cela ne faisait-il pas déjà un jour entier qu’il nous bombardait avec ça ? C’est que cela leur est égal, ce qui est important c’est le commentateur untel, ou qu’ils se réunissent tous autour de la table ronde de Televisa en disant « comme nous sommes intelligents et humains ». N’ont-il pas dit « Je ne crois pas aux coïncidences, tout est planifié » ? Ça n’est pas vrai non plus parce qu’ils arrangèrent les images et toute l’histoire pour que ça coïncide avec leur histoire de complot. Pareil quand on a dit que la grève du CGH (Conseil général de grève de l’UNAM) était un complot contre Cardenas, comme si ça ne suffisait au PRD le complot de son propre parti contre ses candidats ?

Quelque part vous avez dit : « Au Mexique, on ne croit pas que quelque chose peut arriver jusqu’à ce que ça arrive. » À quel moment en sommes-nous ?

L’Autre Campagne est désormais le seul mouvement national réellement à gauche : national, parce qu’il est effectivement dans les 32 États. De gauche, sans discuter s’il est révolutionnaire, réformiste ou autre ou anticapitaliste, et bien qu’il soit maintenant concentré autour du personnage de Marcos ou de l’EZLN, précisément c’est ce qui garantit qu’il n’y a pas de force hégémonique ou uniformatrice. Chacun a réellement sa place et ses revendications et c’est ce qui va permettre le programme de lutte nationale.
Si tu veux que je te dise au sujet d’Atenco, ce qui va se passer s’ils ne désamorcent pas la situation. Ils font le calcul suivant : puisqu’ils ont déjà fait leur connerie qui était d’une stupidité sans nom, mais passons, « eh bien nous allons l’utiliser pour attaquer Lopez Obrado, pour le descendre dans les sondages une fois pour toute et remonter Calderon et après nous verrons comment descendre Calderon ». Car ça leur est égal, à eux, qui décide, pourvu qu’ils soient tous à leurs ordres ou à leur service.
Et maintenant voilà qu’il faut mieux se lancer contre Marcos et l’EZLN pourquoi pas « se taper tout le morceau et attaquer l’EZLN et jeter Marcos en prison », c’est ce que dit la Cocopa [Comisión de Concordia y Pacificación] juste maintenant. Madrazo n’a rien à voir avec leurs déclarations mais quelqu’un de la Cocopa vient de dire que c’était fini la loi du dialogue. Qu’ils restent comme en 94. C’est ce que disent le PAN et le PRI. Au train où vont les choses, il ne manque plus que le PRD le dise. Ce qu’ils vont provoquer, c’est une montée de la tension sociale et des manifestations et, en arrivant à juillet, ils devront faire les élections en pleine agitation sociale, avec l’armée et la police sur place. Quelle image de leur démocratie il vont donner au reste du monde avec des élections surveillées et qui va aller voter si l’armée garde les bureaux de vote ?

Et ils vont dire que c’est Marcos qui a saboté le climat de coexistence démocratique ?

Que je l’ai saboté ! Ce n’est pas moi qui ai envoyé la police pour réprimer Atenco. Non, ce qui va se passer, c’est que tout va s’écrouler. Autrement dit, le capital a besoin d’ordre et de calme, il n’a pas besoin d’élections. Et comme ça, il n’y aura pas de calme, élections ou pas. Ce dont a besoin le capital, c’est de calme.

Que se soit gouvernable ?

C’est la même chose, gouvernable c’est ça, calme et ordre et on a vu que l’ordre ne peut s’imposer de cette façon. L’ordre s’impose par la légitimité et non pas par les coups. Et ce qu’ils veulent faire les gouvernements, c’est l’imposer avec les coups et les détentions et en réprimant les gens qui font des barrages, des manifestations ou des meetings et de plus en plus de gens vont en prison. Il va arriver un moment où il n’y aura plus personne, tous en prison ou bien qu’ils fassent assez peur pour anéantir Marcos. Vas-y... Ce qui suit, c’est la peur. Et quelles sont les alternatives pour les sept groupes armés, comme c’est sorti dans le journal aujourd’hui qui dit qu’ils sont en alerte rouge, pas l’EZLN qui est dans l’Autre Campagne, mais les organisations politico-militaires ? Ils vont leur donner la base sociale qu’ils n’ont pas.
S’il n’y a pas de possibilités pour une alternative civile et pacifique telle que l’Autre Campagne, alors il ne reste que l’autre alternative. C’est le signal qu’ils envoient mais ils doivent corriger le tir car s’ils croient pouvoir tout contrôler par la police, la radio et les journaux, ils se trompent. D’après ce que nous avons vu dans les 20 États au cours de l’Autre Campagne, ça ne suffit pas pour nous contrôler.

L’Autre Campagne serait en fin de compte un antidote à l’insurrection violente ?

Pas seulement violente mais aussi isolée.

Qu’est-ce que c’est alors ?

Nous n’avons pas peur.

Une insurrection pacifique.

Un soulèvement.

Si c’est l’alternative que propose l’Autre Campagne, quel est son avenir avec le scénario actuel ?

Toujours c’est de gagner. L’Autre Campagne va réussir l’union des mouvements de résistances et de rebellions, ce qui va obliger toutes les organisations politiques de gauche de se rassembler, comme s’est déjà arrivé dans la « caravane ». Il va se créer un mouvement culturel, politique, scientifique et humaniste sans précédent dans le pays, d’en bas et à gauche.

Propos recueillis par Hermann Bellinghausen.

Traduction en français : Claudine Madelon.

Paru en espagnol en La Jornada, 10 mai 2006.

Source : Narco News.

Notes

[1] Loi voté par le Congrès de l’Union en 2001 qui devait ratifier les accords de San Andrés mais qui en a vidé la substance et trahi l’esprit.

[2] Candidat à la présidence de la république du PRI en 1994, il fut assassiné lors d’un meeting électoral en plein milieu de la foule. Ce fut interprété par les zapatistes comme la volonté de la part des secteurs les plus réactionnaires du PRI de reprendre le "contrôle".